Андрей Колесников: Целият руски елит е изцапан с украинска кръв

През последните два месеца някои от най-авторитетните руски експерти обясняваха в ефира на предаването „Събота 150” защо няма да има война в Украйна - не толкова заради уверенията на говорителите на властта, колкото заради това, че не намираха разумни аргументи в подкрепа на противното.

Най-неочакваният и най-кошмарен сценарий обаче се реализира. Руският президент Владимир Путин отново изненада всички. Първите резултати вече са налице: човешки жертви, строги западни санкции, тежки щети за репутацията на Русия, която е изправена пред перспективата от дългогодишна изолация.

Какви цели преследва руският лидер? Какво може да го спре? Могат ли изобщо санкциите да повлияят на Кремъл? Как реагират обикновените хора и представителите на руския политически и бизнес елит?

Кореспондентът на БНР в Москва Ангел Григоров потърси отговори от Андрей Колесников - ръководител на програмата „Вътрешна политика и политически институции” на Московския център „Карнеги”.

„Много е трудно да обясним това с рационални аргументи. Мисля, че тук играят роля емоциите, неговият измислен свят, неговата измислена руска история. В същото време това съвпада с мнението на голяма част от населението. И тази голяма част от населението получава от него интерпретация на историята и на това, което става в момента. Но ако се опитаме да рационализираме това, което прави - става дума преди всичко за контрол над Украйна като част от неговата империя - най-важната част наред с Беларус. Това е опит за връщане към Украйна на Янукович.“ 

„Безспорно той иска Европа да играе по неговите правила. С тези завишени изисквания към американците и НАТО сякаш иска да каже „или играете по моите правила, или не играете”. Ако започнат преговори с украинската страна, което е съмнително, той ще поиска Зеленски да каже „Украйна ще бъде неутрална”. Тогава може би ще го оставят жив. Едва ли обаче ще му дадат възможност да остане президент в тази ситуация.“

Кой или какво може да спре Путин?

„Нищо. Няма алтернативни мнения. Той унищожи конкуренцията в публичното политическото пространство в Русия - избори, партии и т.н., както и в своя вътрешен кръг. Той унищожи и конкуренцията в своя апарат - във вътрешния си кръг. Там има само хора, които се страхуват и се съгласяват с него. За съжаление нито икономистите, нито така наречените системни либерали, каквито почти не останаха - никой не може да го спре.“ 

Според Вас наистина ли той вярва, че освобождава Украйна от нацистите?

„Мисля, че има някаква комбинация от реторични трикове от една страна, но от друга - понякога реторичните трикове се превръщат в собствено мнение, в убеденост, че си прав. Мисля, че малко преувеличава, но той е в състояние на война, в състояние на раздразнение. Когато приемаше решението, беше очевидно, че е раздразнен. Мисля, че малко или много вярва в това, което казва. За съжаление. Трябва да кажа още веднъж, че достатъчно голяма част от населението на Русия е готова да се присъедини към това мнение.“

Как руснаците възприемат военното нахлуване в Украйна? Има ли вече някакви социологически проучвания?

„Засега няма данни за отношението към нахлуването. Говорих с директора на „Левада център” Денис Волков и го попитах кога ще има данни за нахлуването, защото всички се интересуват от отношението към нахлуването. Той каза, че в началото на следващата седмица. За съжаление не по-рано.“

„Това, което имаме сега, са данните на „Левада център” за това дали хората допускат военно нахлуване или не. Половината от населението допускат, другата половина - не. До нахлуването почти 50 процента не вярваха, че ще има война. Все още Украйна се смята за близка страна. Хората имат там много роднини и познати. Когато роднините ти са подложени на обстрел от твоята армия, това е напълно ненормална ситуация. Писах си с колега, чиито роднини са в Украйна и са под обстрел. Това е пълен кошмар.“

„През ноември „Левада център” и Международният институт по социология в Киев проучваха отношението на украинците към руснаците и на руснаците към украинците. Отношението на украинците към руснаците е по-добро от отношението на руснаците към украинците. Отношението към властите на другата страна е еднакво лошо. 69 на сто от руснаците имат лошо отношение към властите в Украйна и 73 процента от украинците - към властите в Русия. Мисля, че сега тези числа биха били различни. Мисля, че процентът на украинците, които не харесват руските власти би достигнал 80. С други думи, Путин получи враждебно настроена към него Украйна. Може би той ще установи своя власт, но тя няма да бъде популярна. Меко казано.“ 

„Мисля, че той сякаш живее в свой свят и мисли, че го чакат там с хляб и сол. Едва ли е виждал украинските социологически данни. А ако ги беше видял, нямаше да им повярва. Той е недоверчив човек. Вярва на социологическите изследвания на една от структурите на Федералната служба за сигурност. Така че това не го притеснява. Той е убеден в правотата си. В това, че нещата стоят така, както той си ги обяснява. Съответно си представя, че истинският украински народ, не неонацистите и бандеровците, го чака с отворени обятия.“ 

Западът въведе строги санкции срещу Русия, но практиката показва, че те не променят политиката на Кремъл.

„Разбира се, че не. Те водят до ожесточаване. Трябва, разбира се, да следим ситуацията, но ми се струва, че първата вълна от санкции през 2014-2015 година се възприемаше от населението като санкции срещу Русия, а не срещу политическия елит. Хората сякаш страдаха от Стокхолмски синдром. Това са санкции срещу нашия Путин, ние ще се сплотим около него срещу лошия Запад. Имаше такъв ефект.“

„Трудно ми е да кажа как ще бъде сега, но ми се струва, че част от вината ще бъде приписана на Путин. Санкциите ще бъдат много тежки и ще доведат до сериозни социално-икономически последици. И властта ще се държи по-твърдо към населението. Сега дойде новината, че ще ограничат и Фейсбук. Фейсбук обаче се използва не само от хора от либералната част от населението, но и от достатъчно голям брой с по-малко либерални възгледи. Това може да предизвика недоволството им. А то може да се пренесе от Запада върху лидера.“ 

Възможно ли е санкциите да провокират недоволството на елита, което в крайна сметка да се обърне срещу президента?

„Не. Засега няма такива признаци. Той консолидира елитите. Те и тяхното благосъстояние зависят от властта. Все пак у нас властта и собствеността са едно и също нещо. Така е устроена системата. Няма значение дали си малък или голям олигарх. Трябва да си с властта. Иначе ще загубиш договорите си, възможността да печелиш и т.н. Или вървят с него докрай (още повече, че се оказаха в санкционните списъци), или отпадат от елита.“

„Това е доста опасно, защото могат да не ти позволят да живееш личния си живот. Могат просто да те дискредитират. Всеки от тях има досие. Всеки е свързан с корупционни сделки със същата тази власт. Неслучайно Путин показа на цялата страна записа на това политбюро, което седи на 50 метра от него, поддаква му, заеква... Наришкин, Козак, всички тези хора, му се кланят и само дето не ходят назад, като пред някой източен сатрап. Той им показа, че решението е колективно. Момчета, всички носите субсидиарна отговорност! След това цялата Дума и Съветът на федерацията гласуват „за”. Целият елит е изцапан с украинска кръв. Няма къде да избягаш от подводницата, както се казва у нас.“ 

„Става въпрос за елит, който се е съгласил да бъде путински елит. Те са заложници в някакъв смисъл, но доброволни заложници. Никой не ги е принуждавал. Из интернет се върти едно интервю на Лавров за радио „Комсомолская правда” от 2018 година. Той спори с някаква жена. Тя казва, че трябва да бъде призната независимостта на Донецката и Луганската народна република. А той отговаря: Сериозно ли говорите? Искате да загубим цяла Украйна ли? Ще загубят Украйна. Ще я превземат и в същото време ще я загубят. Ще я владеят, но тя ще бъде против тях.“

На кого е изгодна изолацията на Русия?

„Тази изолация не е изгодна на никого. Неслучайно Путин каза на олигарсите, че ако Западът реагира трезво, ние няма да изпаднем от международната система, че те трябва да разбират... Нищо не трябва да разбират! След това, което стана, мисля, че ще има проблем с чуждестранните инвестиции и с чуждестранния бизнес. Можем да влезем в положението на италианците и на германците, които имат бизнес интереси тук. Особено германците. Мисля, че внимателно ще се държат Гърция и Италия, които разчитат на нашите туристи.“ 

„Боя се, че Западът също няма да постъпи много умно, ако не пуска хората и престане да издава шенгенски визи. Точно това е необходимо на Путин. Всички ние да бъдем изолирани от Запада и да не можем да пътуваме. Това ще бъде катастрофа.“