Кирил Мартинов: Никой не знае как да воюва с Русия

Ще е чудо, ако бъде избегната Трета световна война и военните действия на Русия се ограничат само до Украйна, смята главният редактор на "Новая газета - Европа" Кирил Мартинов. Журналистът е на мнение, че Полша може да бъде следващата страна, въвлечена във войната. Мартинов определя днешна Русия като далеч по-агресивна и непредсказуема от СССР. Той не смята, че шансовете за преврат срещу Путин са особено големи, макар да не ги изключва.

"Коректно е да се каже, че ние открихме "Новая газета" в Европа, като разчитахме на голяма част от работещите във вестника в Москва, след като работата в Русия вече беше невъзможна. В момента журналистиката в Русия се смята за криминално престъпление. Аз се подготвях за този сценарий от началото на войната, защото беше ясно, че няма да променяме редакционната си политика заради Владимир Путин. Започнатата от него война означаваше, че ще започнат да преследват и нас в определен момент. В началото на март - около 10 дни след започването на войната, повечето независими медии престанаха да излизат. Ние останахме до 28-и март в условията на военна цензура, като имаше много сериозни дискусии дали трябва да продължим да съществуваме в такава среда или да се закрием.  В началото на март аз напуснах Русия и започнах да подготвям почвата за ново начало в Европа, както и за продължаването на работата на колектива на "Новая газета".

Вашите близки останаха ли в Москва или тръгнаха с вас?

"Аз тръгнах заедно с жена си, деца нямаме. Родителите ми останаха в Москва."

Мненията ви с вашите родители за събитията в Русия и Украйна покриват ли се или се различават?

"Не обсъждаме много често това. Мисля, че родителите ми са си изградили представата, че така или иначе, нищо няма да се промени, така че е по-добре нищо да не се обсъжда. Това е много популярна позиция в Русия в момента и тя може да бъде разбрана, като се има предвид, че повечето хора зависят от държавата, тъй като са държавни служители. Ако 78 на сто от икономиката принадлежи на държавата под една или друга форма, несъгласието с войната означава тези хора да си загубят работата и нормалния живот, както и възможността да се грижат за семействата си. Според мен, това е и основната причина за подкрепата за войната."

Как може да се прекрати тази подкрепа и как може да се събудят хората?

"Аз по-скоро смятам, че няма такова действащо средство. Не че хората спят, става дума по-скоро за състояние на обреченост - "Позволете ми да поживея нормално, докато това още е възможно, така или иначе тази война не ме засяга пряко, аз не съм я започвал и нищо не мога да променя". Хората в Русия искат да принудят себе си да вярват, че пропагандата е права." 

• Кирил Мартинов, "Новая газета - Европа": Днешна Русия е далеч по-непредсказуема от СССР

Това обаче не е възможно във Франция, в Германия или в Европа. Защо според вас е възможно в Русия?

"Смятам, че в определен момент от време това беше възможно в много страни по света. Страните, които преминаха през съветския период, познават явлението "двумисъл" - в кухнята всички критикуват властта, а после излизат на демонстрации. Това беше в още по-чудовищна форма в СССР и в нацистка Германия. В известен смисъл, днешният режим на Путин не е измислил нищо ново. И в България е имало период, когато е искала да стане империя. И сега си представете как тя иска да си върне част от историческите земи, които според нейните лидери са запуснати и не там, където трябва. И започва чудовищна касапница - убиват се хора, войниците умират за нищо, носят се някакви идиотски лозунги, които се променят всеки път - днес се борят с биолаборатории, утре с неонацисти, в общи линии, пълна лъжа. И като човек, който живее в такава страна, имате перспектива да излезете на Червения площад, да кажете, че това е пълно безумие и искате да спре и ...да влезете в затвора. Тогава ще загубиш работата си, а семейството ти ще бъде принудено да проси. Вторият вариант е да имаш нещо близко до Стокхолмския синдром и да си кажеш: "Сигурно има нещо вярно в това, нашият президент не е идиот, вероятно има план. Казват, че там се води специална операция, всички са нацисти, никога не съм бил в Украйна или съм бил много отдавна, имам роднини, но защо да им вярвам?Ако го направя, тогава трябва да приема, че моят президент е престъпник".

В същото време страната ти извършва престъпления, армията ни е сборище от мародери и няма никакво бъдеще за семейството ми. В тази ситуация най-доброто, което можеш да направиш, е изцяло да затвориш очи, да не гледаш какво наистина става при тази война и да заставиш себе си да вярваш в пропагандата. Много от хората в Русия се намират в тази сива зона. Нямаше никаква сериозна подкрепа за войната, като изключим стадиона с Путин, но там събраха хората веднъж. Повечето се намират в състояние, при което пропагандата им позволява да чувстват, че не са лоши хора. Просто няма други възможности."

Как гледате на възможността за вътрешен преврат в Кремъл и възможно ли е това в близко бъдеще?

"В системи като диктатурата на Владимир Путин винаги е възможен някакъв вътрешен конфликт. Ако някакъв вероятен преврат не успее, някой близък приятел на Путин ще бъде изпратен в затвора след показен процес. Може и да не бъде показен, защото не всички процеси се правят като онези с 90-годишната давност. От друга страна, ако заговорниците се окажат достатъчно силни, те могат да ограничат властта на Путин или да му предложат друга роля. Подобни процеси имаше в Казахстан, където също има силна диктатура. Например, тази година започна с убийството на 200 души там, без да е ясно защо, кои са тези хора и изобщо всичко се забрави. При диктатурата винаги има шанс за опит за преврат. Аз не оценявам тези шансове като големи, тъй като обкръжението на Путин смята, че без него е повече или по-малко обречено. Те разбират, че няма къде да отидат и са заключени в кремълското си величие и единственото, което могат да направят за себе си, е да подкрепят Путин в най-безумните му начинания."

Колко време, според вас, ще устои режимът на Путин?

"Опасявам се, че Путин, както и останалите около него, се погрижиха да създадат всички условия войната да не се ограничи само в Украйна. Не знам един пример, при който война от подобен род е започнала в Европа и да се е ограничила само с локалното противопоставяне между две страни." 

Накъде ще тръгне след това? Литва или може би България?

"Струва ми се, че институционално, от гледна точка на структурата на нещата, са създадени условия за по-голяма война в Европа. В Русия всички вече говорят на глас, че Западът воюва с тях и затова Украйна оказва съпротива. На ниво пропаганда те заплашват балтийските страни, хората в Грузия също не са спокойни. Не се вижда границата, на която Путин може да спре и какво за него може да означава победа или приемлив изход от ситуацията. И тъй като това не е ясно, ескалацията ще продължава. Руските власти непрекъснато казват, че могат да повторят  Втората световна война и да победят нацизма. И в момента повтарят, както могат - на фронт от 20 или 50 км устройват наистина 1945-та година - системата на реактивната и фронтовата артилерия смила всичко живо, после влиза пехотата, ако има съпротива, пак артилерията и така до безкрай. В това темпо те могат да изкарат безкрайно дълго, тъй като количеството артилерийски заряди в съветските складове е голямо.

Да допуснем, че Путин притисне Лукашенко и той влезе във войната, то задачата пред него ще бъде да отреже Украйна от границата й с Полша, поне частично. След това, в крайна сметка, поляците ще бъдат въвлечени във войната и то като страна-член на НАТО, като Алиансът ще помогне на своя съюзник.  Ето лесен начин, по който би могла да започне Третата световна война. Има всички условия за това и за мен ще бъде чудо, ако я избегнем и от 1938-ма година скочим направо в 1946-та. Както сме чели в учебниците как са се подготвяли големите войни, винаги се е започвало така. Не знам какво ще стане с ядреното оръжие, защото то никога не се е използвало във войните след 1945-та година, а в двата случая, когато това е ставало, противникът не е имал ядрено оръжие. Никой не знае как да воюва с Русия." 

Основателят и главен редактор на вашия вестник Дмитрий Муратов казва, че ядрената заплаха е съвсем реална.... 

"Според мен, логиката показва, че ядрената заплаха е напълно реална, въпросът е дали тя ще се осъществи. Въпросът е, че който го употреби, също няма да оцелее. Хората имат някакъв инстинкт за самосъхранение и мислят за близките си, в т.ч. и руските генерали. Всъщност, не виждам никакво щастливо и добро бъдеще за Русия. Може би още години и десетилетия ще продължи този режим на Путин, който разиграва това зловещо зрелище с опит да се върне в 1975-а година, когато е бил млад и красив. Днешната Русия е по-непредсказуема и агресивна, отколкото СССР на Брежнев. Там все пак имаше някакви институти. Заседанието на Политбюро през 1979-а година за вкарването на войските в Афганистан изглежда като образцова по своя интелект дискусия в сравнение с начина, по който вкараха войските в Украйна. Там е имал военни, които са казвали, че това е нецелесъобразно. Иначе, най-доброто бъдеще, което можем да си представим за Русия, е да повтори съдбата на Германия, което предполага военно поражение."