Чарлс Купчан: Западът трябва да помогне на Украйна да устои на руския напор

Интервю на Добрин Йотов с Чарлс Купчан в предаването ''Събота 150''

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

Западът трябва да помогне на Украйна да устои на руския напор - само това, изглежда, може да убеди Путин да преговаря сериозно за примирие, казва в интервю за БНР преподавателят по международни отношения от Джорджтаунския университет Чарлс Купчан в коментар на публикация във "Файненшъл таймс".

Британският вестник писа, че Русия и Украйна преговарят за едновременно прекратяване на ударите по руските рафинерии и по украинската енергийна инфраструктура.

Публикацията събуди известни очаквания, тъй като малко по-рано същото издание цитира Володимир Зеленски да казва, че спирането на ракетните и дронови атаки по електроцентралите и по черноморските пристанища може да задвижи процес на прекратяване на "горещата фаза" на войната.

Но Кремъл зачеркна всички надежди и опроверга съобщението за контакти с украинците.

Интервю с Чарлз Купчан

Не са ли този род контакти твърде крехки, твърде неангажиращи, за да произведат нещо по-осезаемо като прекратяване на огъня, проф. Купчан?

В момента всеки проверява склонността на отсрещната страна към дипломация. Преди украинското нахлуване в Курска област (през август) имаше разговори за ограничаване на руските атаки по украинските пристанища, за отваряне на безопасни коридори за товарните кораби. Имаше информация, че е насрочена среща в Катар, на която да бъде договорено спиране на атаките по енергийните обекти. Така че, не за пръв чуваме за действителни или потенциални контакти между Москва и Киев, насочени към деескалация - към стъпки, които двете страни могат да предприемат, за да намалят смъртта и разрушенията, и с които могат, може би, да бъдат положени основите за пълно прекратяване на огъня.

Тези разговори обаче се намират на твърде ранен етап. Ще трябва да изчакаме и да видим дали нещо конкретно ще се материализира от тях през идните седмици. Сега всички изчакват, за да разберат кой ще победи на президентските избори в Съединените щати (на 5 ноември), защото изходът от тези избори ще повлияе до известна степен както на руската, така и на украинската стратегия - и дипломатическа, и военна.

Президентът на Руската федерация заявява и повтаря многократно през последните седмици, че решението на конфликта трябва да изхожда от "действителността, която се оформя на бойното поле". Това не изключва ли каквито и да е преговори в близко бъдеще?

Не че изключва преговори - просто отбелязва как реално стоят нещата. Всички досегашни конфликти са вървели към завършек или са вървели от боеве към преговори от момента, в който на бойното поле е било постигнато някакво равновесие на силите. Според мен и в украинския случай вървим към някакъв вид такова равновесие. Струва ми се, че нито Украйна, нито Русия са в състояние да наберат достатъчно мощ, за да съкрушат противника. Така че, не виждам в думите на Путин категорично отхвърляне на каквото и да било споразумение за прекратяване на войната. Все още обаче чакаме да чуем ясно от него, че е готов на сериозни преговори.

На този етап ние просто не знаем какви са целите на Русия в тази война. Предполагам, че намерението е да продължи военните усилия, докато е в състояние да завземе още (земи). Руснаците все още напредват в Донбас. Дали Путин продължава да се надява да достигне до административната граница на Донецка област, дали иска да продължи отвъд нея - това не знаем. Важно е да предоставим на Украйна необходимото, за да спре руското настъпление. Защото Путин може да склонѝ да преговаря едва когато се убеди, че не може да постигне повече успехи на бойното поле.

Турция, Китай, Индия - повечето страни, чиито лидери гостуваха на Путин в Казан миналата седмица - заявиха на всеослушание желанието си за по-скорошно прекратяване на войната. Саудитска Арабия тези дни също предложи посредничеството си. Могат ли тези меродавни страни да повлияят на руския президент в тази посока? Или правят тъкмо обратното - окуражават го да продължи по старому, просто като продължават да се срещат с него и да правят бизнес с него?

Няма съмнение, че тази конференция, която събра в Казан 36 делегации, включително 20 държавни ръководителя, бе успех за Путин. Дипломатически успех, който показа, че той не е изолиран в международен план и че големи държави от Глобалния юг предпочитат да не вземат еднозначно страната нито на Русия и Китай, нито на Запада. Така изглежда и така ще изглежда все повече светът, в който живеем.

Дали натиск върху Путин в подходящия момент може да го убеди да спре войната? Да, но не вярвам, че такъв натиск може да упражни някой друг освен Китай. Защото никой друг няма повече влияние върху Путин от Си Цзинпин. Никоя друга страна не е толкова важна за военните усилия на Русия. Не мисля, че за китайците е толкова важно дали Путин ще спечели или ще загуби. Според мен предпочитат войната да приключи по-скоро. Но ще трябва да почакаме, за да видим дали и кога Пекин ще е готов да изиграе тази роля.

Володимир Зеленски говори за възможността да бъде прекратена "горещата" фаза на войната. В същото време Андрий Ермак - началникът на кабинета му - ни предупреждава да не се надяваме тя да приключи веднага щом двете страни започнат да говорят помежду си. Това щяло да стане едва когато последният руски войник напусне окупираните територии.

Как можем да си обясним тези разнопосочни сигнали от Киев? Настъпва ли разединение сред управляващите кръгове там?

Няма съмнение, че военната стратегия на Киев в днешно време е податлива на промени. Зеленски говори за преговори вече от няколко месеца - още от края на мирната конференция в Швейцария (през юни, която се състоя без руско участие). Тогава той каза, че Русия би трябвало да бъде представена на следващата конференция.

Няма съмнение, че украинците са изправени пред сериозни предизвикателства - войниците им са на привършване, не получават и достатъчно помощ от Запада, отчасти защото на Запада му свършват снарядите и боеприпасите за зенитните системи. При това положение съм сигурен, че сред управляващите в Киев тече дискусия - непублична дискусия, за това дали и кога да внесат повече дипломация в развоя на този конфликт.

Струва си да се отбележи, че докато в ранната фаза на войната огромното мнозинство от хората в Украйна бе настроено за въоръжен отпор до възстановяване на териториалната цялост на страната, днес вече наблюдаваме значителен дял от обществеността да казва, че е време да се договори спиране на войната. Политическият ландшафт в Украйна се променя. Това вероятно е и една от причините за промените, които бяха извършени наскоро в украинското правителство. С назначаването на новия главнокомандващ, на новия външен министър, и с други кадрови промени Зеленски се опитва да пренастрои политиката си.

Казахте, че трябва да помогнем да Украйна да устои на сегашния напор на руснаците. Какво е личното Ви мнение - трябва ли тази война да бъде водена до възстановяване на статуквото отпреди 2014 година или да бъде "замразена" по настоящата фронтова линия?

Моето мнение е, че НАТО има политика, но не и стратегия по отношение на Украйна. Една стратегия изисква да бъдат зададени такива военни цели, които са съобразени с наличните средства и възможности. На мен ми се иска украинците да спечелят тази война и с това имам предвид да прогонят руснаците отвъд границите от 1991 година, но не виждам как това ще се случи. Това не е реалистично, предвид предела на възможностите им и предвид факта, че се борят срещу много по-голям агресор.

По тази причина си мисля, че рано или късно ще има инициатива за прекратяване на бойните действия по протежение на моментната фронтова линия. Тогава Украйна ще се заеме, с ресурсите, получавани от Запада, да възстанови каквото е разрушено и да укрепи новата разделителна линия, за да си гарантира, че 80-те процента от териториите ѝ, които са все още украински, ще бъдат в състояние да разбият всяко ново посегателство от руска страна. След това, с течение на времето, Украйна ще може да се опита да възстанови териториалната си цялост с помощта на западните си партньори. Според мен това може да стане най-добре не на бойното поле, а на масата за преговори.

Ако тази част от "плана за победата" на Володимир Зеленски, която изисква незабавна покана за членство в НАТО, е също нереалистична, то как гледате на идеята на Джак Уотлинг и други наблюдатели за коалиция на желаещите страни, която да даде исканите от Киев гаранции за сигурност?

Разбирам защо Зеленски и украинците искат закрилата на член 5-ти от Северноатлантическия пакт. Това ще им даде по-добра възможност в бъдеще да възпират и отблъскват руските атаки. Но не мисля, че НАТО ще отправи покана скоро. Няма да го направи, докато Украйна е във война, защото това с голяма доза сигурност ще разшири въоръжения конфликт и ще го превърне във война между Русия и Северноатлантическия пакт. Не съм сигурен, че Украйна може да разчита да получи членство в НАТО дори ако войната и руските атаки приключат, просто защото към момента между натовските страни няма единство по този въпрос.

Затова си мисля, че в този момент най-доброто за Киев е да вложи усилията си в доизграждане на двустранните споразумения за сътрудничество, които сключи (в началото на годината с редица европейски страни и САЩ), така че да е сигурен, че притокът на военна и икономическа помощ ще продължи и след като бойните действия приключат. По този начин Украйна ще си гарантира успех като стабилна и просперираща либерална демокрация. Въпросните двустранни споразумения не са идеалното средство, но са най-доброто, на което Украйна може да заложи.

И Москва, и Пхенян вече спряха да отричат присъствието на севернокорейски войски на руска територия, дори оправдават възможното им включване в бойните действия срещу Украйна. Могат ли тези контингенти да бъдат разглеждани като инструмент на Путин за натиск върху Запада? И за какво са му всъщност?

Пристигането на севернокорейски войници в Русия - 10 000 или повече - е значимо събитие. Сред най-важните му последици е това, че увеличава живата сила на разположение на руското командване. Така на Путин не му се налага да прибягва до нещо, което не желае - принудителна мобилизация, която ще накара още повече руснаци да усетят войната на гърба си. Досега Путин съумява да поддържа обществената подкрепа за войната като черпи човешки ресурси от регионите, които са далеч от големите градове, от малцинствата, от затворите. Сега се обръща към друга държава да попълни армията му, защото една мобилизация би му създала политически затруднения.

На второ място бих отбелязал - отношенията между Москва и Пхенян се превръщат в нещо повече от формален съюз. Двете страни подписаха неотдавна (през юни) пакт за военна взаимопомощ. Сега обаче вече виждаме севернокорейски войски в Русия, които вероятно скоро ще влязат в бой на нейна страна. Чуваме, че тези войски се включват в усилията за отвоюване на териториите от Курска област, овладени от украинците. Може част от севернокорейците да се окажат и на фронта в Източна Украйна. Няма как да знаем това на този етап.

Този вид отношения с Москва биха могли да засилят Пхенян. Северна Корея може да получи от руснаците военни технологии. Усещайки, че има зад гърба си Русия, тя може да започне да се държи още по-провокативно при изпитанията на ракетите си и в други насоки.

Не бих стигнал до там да твърдя, че военното сътрудничество (между Москва и Пхенян) ще промени развоя на сраженията - защото и от руска, и от украинска страна сражаващите се са стотици хиляди, така че още няколко хиляди души на руска страна няма да променят съществено съотношението на силите. Но все пак въвличането на севернокорейски войски е важно събитие с дълготрайно отражение (върху международните отношения).

И ще отложи за неопределено време дипломацията?

Няма как да знаем. Ако трябва да налучквам, бих прогнозирал сериозно дипломатическо усилие за прекратяване на войната през 2025 година. Независимо кой ще спечели изборите (след няколко дни) - дали Камала Харис, или Доналд Тръмп - Вашингтон ще работи за това, просто защото подкрепата за Украйна тук - в Съединените щати, както и в Германия, Франция и други страни, не може да бъде гарантирана завинаги. Може да се окаже, че времето не е на страната на украинците.

По тази причина си мисля, че, който и да спечели изборите в САЩ, ще се опита - повтарям, ще се опита - да договори примирие. Това, разбира се, е доста спекулативна прогноза, защото няма как да знаем стратегията на победителя в американските избори. Освен това Зеленски и украинското правителство трябва да са готови да съдействат при едно такова усилие. Съединените щати нямат правото и не могат да действат зад гърба на украинците - не друг, а украинците са тези, които се жертват за страната си и се борят да оцелеят.

Последен въпрос, отново във връзка с руско-корейското сътрудничество. Смятате ли, че кризите в Източна Европа и Индопасифика стават все по-обвързани помежду си? С други думи, ще ни се наложи ли да сме готови да гасим пожари тук, в Европа, всеки път, когато припламне искра в Далечния изток?

Не смятам, че двете кризи са взаимно обвързани. Има теза, че Путин трябва да бъде победен в Украйна, защото, видите ли, ако руснаците задържат част от украинските територии, Китай щял да нахлуе в Тайван. Но според мен такава връзка няма, напротив. Китайците виждат какво се случва на Русия след нахлуването в Украйна и си дават сметка, че не си струва да следват руския пример и да влизат във вражда със Запада. Ответните мерки, които Москва търпи, правят нашествие в Тайван по-малко вероятно.

По отношение на т.нар. завой на Америка - прехвърлянето на ресурси и внимание от Европа към Далечния изток, войната в Украйна забави този завой. Виждаме, че американски войски отново прииждат към Европа, вместо към Индопасифика, и не мисля, че тази тенденция ще се промени скоро. Защото дори ако боевете в Украйна стихнат през идните месеци, на Русия ще продължи да се гледа като на сериозна заплаха. Съединените щати ще имат задължения по източния фланг на НАТО, които могат да се проточат доста задълго във времето.