Първан Симеонов: Правителството предлага либерално прозападен дневен ред на общество, което е здравословно скептично

• play
• pause
• stop
• mute
• unmute
• max volume

/

• Първан Симеонов в ''Посоките на делника'', 17 август 2023 година

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

Измени ли се класическото разделение "ляво-дясно" към сблъсък между консерватизма и либерализма в България? 

Липсва ли автентично ляво и истинско дясно на родната политическа сцена? 

Превърнаха ли се в отживелица идеологиите? 

Приложимостта на политическите полюси и бъдещето на политическия живот в страната дискутирахме с Първан Симеонов, изпълнителен директор на "Галъп интернешънъл".

Радио ВИДИН: Позволете ми да Ви върна 15-20 години: каква беше политическата сцена в нашата страна и какво я отличаваше от сегашната? Аз бях доста по-малък. На прима виста обаче се сещам, че диалозите бяха по-качествени.

"Никога не е много радостно някой да те попита за спомени... Аз даже си спомням политическата сцена отпреди 30 години. Тогава съм бил дете, но в много политизирано семейство, което означаваше, че ми е много интересно какво се случва и понеже съм бил дете - много трайно се запечатаха някои неща. Трябва да призная, че намирам много паралели със сегашната ситуация. В началото на 90-те политическото разделение в обществото беше сходно на сегашното, защото тогава от едната страна имаше елитарното софийско бутиково прогресивно общество, което и сега е на линия, и едно по-народняшко, такова масово и реформаторски настроено и силно критично към комунистите, най-вече в битов план, пространство. То и сега е на линия, ако се замислим - това е сегашният ГЕРБ. Тогава тези две неща - елитарното и масовото, които после наричахме дясно, бяха заедно в ранното СДС. От другата страна имаше много националистически и консервативно звучащи по парадокс комунисти. Това са две идеи, които обикновено не вървят заедно, т.е. комунизъм и национализъм, но някак си бяха подали ръка в последните години на соц режима. Сега прилича на същото. От другата страна на ГЕРБ-СДС, по парадокс има СДС там, от другата страна ПП-ДБ и ДПС, седи пак едно хем червено, хем консервативно, т.е хем социално, хем национално, в лицето главно на Възраждане, а отскоро много ясно заявено и от президента Радев. Ситуацията много прилича на 90те. Разбира се, историята в такива моменти се повтаря като фарс. Важното е да не я повторим като трагедия. В началото на 90те това беше масовизирано, това беше наистина масова политизация. Тогава бяха преходни времена, нормално. Сега, донякъде е и като нормализация, трябва да кажем, защото не е нормално чак толкова хора да се пристрастяват към политиката. Сега нямаме някакви зверски крайности в обществото. По-скоро вярвам, че голяма част от българите са умерени, могат да разберат и двете гледни точки в някакъв момент. Повечко клонят към източната, ако трябва да сме честни, но и през 90-те, и сега, главният делител беше Изток-Запад, но пък сега крайностите, които не са мнозинства, стават много видими заради социалните медии. Социалните медии така работят, че ескалират крайностите. Така оставаме с впечатление, че обществото е разделено, но то не е. 50 на 100 от обществото е някаква умерена среда и има според мен 30 % в едната посока - в източната - радикали, както и 20 % радикали в другата посока. Това се случва, това е разликата. Споделям наблюдението Ви, че преди 15-20 години диалогът беше по-качествен. Това се дължи на факта, че като че ли с политика все повече отказват да се занимават интелектуално настроени хора. Пак казвам, това е може би някаква нормализация, защото политиката се професионализира, като всяка друга сфера, така интелектуалците остават встрани. От друга страна, това е опасно, защото качеството на политическия дебат намалява. Вие виждате за какви реплики си говорим".

Радио ВИДИН: Аз разговарям с моята баба. Тя е по-възрастна, не следи медиите, интернет, не е толкова осведомена. Иска от мен да и обясня къде изчезна класическото ляво и класическото дясно. Не знам как да отговоря.

"Разликата с 90-те години е, че тогава от едната страна седяха победителите от Студената война. СДС бяха на вълните на победите на Запада. Съответно БСП консумираше своята загуба, беше колаборативна, снишена, извиняваща се. Сега от едната страна пак са прозападните, но от другата страна са едни доста наперени, въобще не снишаващи се и въобще не чувстващи вина хора като Възраждане, а и президентът Радев, който някак си на всяко предизвикателство от властта отговаря по две, някъде много точно Андрей Райчев отбеляза. Сега има условия за поляризация хич не по-лоши от тогава, пак казвам - тогава обаче бяха повратни времена, времена на икономически трудности. Когато икономиката е зле, много хора се ангажират с политика. Сега, слава Богу, икономиката не е зле. Вярно, има инфлационни процеси, но и те спряха малко, забави се този ръст на цените, сега вероятно има ще има някакъв може би, но при всички положения не е нещо бурно, няма масово обедняване рязко. Това поддържа системата малко по-спокойна. В същото време аз не съм много сигурен, че в България в последните 30 години е имало класическо ляво и дясно, по-скоро имаше Изток и Запад и продължава да има, а сега с войната това много се обостри. С Вас сме си говорили - беше ГЕРБ-анти ГЕРБ, сега стана пак Изток-Запад, както се вижда, откакто стана пак Изток-Запад стана и възможно отколешни противници като ПП-ДБ, ГЕРБ и ДПС да са в единия ъгъл. Аз за класическо ляво и дясно и без друго не бих претендирал. Особено пък в едно общество, което някак си бидейки много застаряващо в момента, много разслоено социално, с много бедност, с много неравенства, в такова общество всички са леви, така да се каже. Просто го изговарят по различен начин. Това е единият прочит. Другият прочит обаче е, че в България наистина има ляво и дясно. Като се замислим - ГЕРБ, ПП и ДБ отговарят за хора с по-обнадеждаваща жизнена перспектива, т.е. хора от по-големите градове, с по-високи доходи, с по-високо образование, а партии като БСП и подобни отговарят за по-възрастни хора с по-ниски доходи, с по-неблагоприятни перспективи от гледна точка възраст, качество на живот. Донякъде това си е ляво и дясно, богати срещу бедни. Може, може да търсим и такива. В момента главното деление в обществото, пак казвам, за добро или зло, старо срещу ново, Изток срещу Запад, източно-консервативни срещу западно-прогресивни. Едни, които бързат да променят страната ни, искат даже да подобряват нещо, а по пътя на добрите намерения често се стига до обратен резултат, но гледат какво правят демократите в САЩ най-общо казано. Има и едни, които казват "има повече нюанси за тази война, България има исторически връзки с Русия", на всичко отгоре пък Русия представлява идеологически отпор на западния краен либерализъм и рационализъм... това е България. Не е нещо ново. Хубавата новина е, че ние тук за Русия винаги сме спорили. Откакто има България, в най-новата история имам предвид, спорим за Русия. Слава Богу, вече не се бием за това или поне засега не се бием, защото назад във времето има доста загубени животи в България по тази ос, битката русофили-русофоби винаги е нещо доста сериозно. Сега е малко по-гротескно, съгласете се, сега се бием с паметници, не с хора. Това е добра новина".

Радио ВИДИН: В началото на промените Дясното е посрещнато с огромна еуфория, но като че ли то не свърши това, което очакваха хората от него.

"А очакваха ли хората? Знаете ли, соцът в България, за разлика от соца в Чехия и Словакия, за разлика от соца в Източна Германия, този соц в България идва като модернизационен проект. Той за мнозина е вид изваждане на България от аграрното и слагането и на картата на развиващите се и развитите държави. В този ред на мисли в България няма много голяма съпротива срещу соца, тук няма много голямо дисидентско движение. В краен случай - дисидентското движение казва "Вземете го подобрете този соц", не казва "Махнете го". Освен това, в едно исторически русофилско общество, каквото е българското, няма и какво друго да се очаква. Помните, че на основополагащите избори през 1990 година БСП победи, за разлика от ситуацията в много други страни. Сега как победи е друг въпрос, може би е имало машинации и т.н., но при всички вероятно или иначе щеше да победи, макар и не толкова много. Това означава, че в българското общество като че ли нямаше кой знае каква обществена поръчка за някаква особена промяна. Тези, които имаха такава обществена поръчка, те си представяха, че капитализмът, който идва в България, също ще значи бърза модернизация на страната, бързо отваряне на страната, в общи линии лъскавостта на Запада ще дойде бързо тук. Оказа се, че не е съвсем така. Оказа се, че първо губиш статус, после губиш работа, после губиш пари, минаваш през сериозни трусове. България, разбира се, можеше да го направи и много по-добре, но не го направи, точно защото леви хора решиха, че могат да спрат промените. Утопично, разбира се, светът беше тръгнал в друга посока. Ние до 96-97-а се правехме, че можем да върнем нещата. Според мен това беше глупаво в исторически план. Понесохме си щетите. В общи линии в българското общество и двете страни като че ли останаха разочаровани: и тези, които не искаха нещо много-много да се променя, а те хич не са малко, и тези, които вярваха, че нещо ще се промени... Те останаха разочаровани. Това е част от обяснението за постоянното българско разочарование, което и в момента... в България има критично ниски нива на доверие в институционалния ред, което е част от разочарованието от резултатите, които страната ни постига. Вече виждате, че Възраждане, например, почват да критикуват, те отказват също да признаят, че това си е наш бъг, почват да говорят, че едва ли не светът, в който сме, западният свят, е виновен. Все едно не сме си виновни ние, а е виновен някой друг, че не се справяме и не вземаме максимума. В резултат на всичко това, да ви кажа, имаме от 90-те години насам едни постоянни рецидиви на популизъм. Постоянно казваме "всичко дотолкова отива по дяволите, че нека дойде някой съвсем нов". Така постоянно правим една и съща грешка, настъпваме една и съща мотика, все идва някой нов и след известно време викаме "и този не става, да идва вече някой наистина нов, вече за последно"... Това се дължи на това разочарование, залегнало още от 90-те".

Радио ВИДИН: Ние не сме изключение. Като наблюдавам политиката виждам подобно положение на много места по света.

"И да, и не. Все пак в много общества в Западна Европа го няма това социално неравенство, това застаряване, тази гетоизация, която поражда у нас тези рецидиви на недоволство. Тук, освен недоволство към политиците, които се смятат за корумпирани в много места по света, събуждат недоверие и т.н., тук се добавя и солидният елемент на бедност и неравенства. Освен това, няма как едно застаряващо общество да е доволно, то няма как да е щастливо. Щастливи и доволни са оптимистичните хора, младите хора тоест. Когато няма много млади хора в една страна, то няма как да е иначе. Не на последно място в България има и друг проблем. Ние, за съжаление, в опита да реформираме някои системи, едни от най-интелектуалните части на политическата карта развиха един такъв много автоагресивен разказ, който разказва, че в България всичко е много зле, че в България някак си има чудовищна корупция, че в България има само един начин да се оправят нещата и този начин е, знам ли, да махнем Пеевски, главният прокурор, не знам си какво, т.е. един такъв много опростенчески разказ, който обаче направи така че най-интелигентните хора в страната ни повярваха в тази идея за някакви бързи решения. Ето, махаме този и ще се оправят нещата. Никога не е така. По-скоро трябваше може би всички ние в годините да внушаваме на нашето общество, че няма бързи решения. Има постоянна упорита работа, постоянен граждански контрол, натиск, че не сме най-смотаните. То стана самосбъдващо се такова, като кажеш българска работа, това е синдромът "българска работа". Значи като кажеш "българска работа", правиш българска работа. В момента, в който смяташ, че си лузър, ставаш лузър (от англ. loser - несретник, бел. ред.). То е елементарен социален социологически механизъм. Не трябваше да внушаваме на хората си, че сме такива лузъри. Това направихме уж по пътя на добрите намерения. Получава се обратният ефект. Аз съм разтревожен, не го крия".

Радио ВИДИН: С риск да греша, но мисля, че по-либерално настроените в нашето общество имат за мантра именно да натякват, че си идиот, олигофрен, ако имаш по-топли чувства към родината. Не го разбирам това течение, което сякаш иска да опетнява България.

"Аз мога да говоря много тук, защото няма да крия, че изпитвам известно огорчение от това, но да не смесвам личната си емоция с анализа. Грешка е това от страна на либералите и космополитите. Но ги и схващам - затова са такива, за да се оттласкват от националното, от балканското. Винаги е така. Има едни хора, които казват "не е толкова важна общността, важна е личността". Аз ги разбирам напълно. Разбирам, че някои от тях достигат до крайност. Факт е, че българското общество по редица показатели, а ние го мерим, ние сме социолози все пак, и без друго е много индивидуалистично общество. И без друго е много атомизирано. Да проповядваш на това общество още по-голям индивидуализъм, а не колективизъм, означава понякога да забравяш, че имаш работа с такава публика. Означава да не разбираш собствения си народ. Един народ, който и без друго е много индивидуалистичен, ти да пропагандираш по западен образец още повече лична инициатива, а не повече солидарност или обща съпротива или коопериране... това означава, че караш по клиширан рецептурник. Да, в началото на 90-те трябваше да пропагандираме лична инициатива. Трябваше да излезем от уравниловката. Да свикнем, че градим капитализъм. Сега вече живеем в резултатите от този бурен капитализъм. Може би е време да подскажем на хората, че понякога колективните инстинкти са нещо здравословно. Ето, войната в Украйна ни доказва как в един момент идва ред една общност да се пази колективно, да се сеща, че е нация, да се отбранява, виждаме че това работи, това мобилизира, това не си е отишло. Много голяма част от апологетите на крайния либерализъм обясняваха, че това с националните държави е приключило. Може би би било хубаво да е така, защото националните държави, нали, все пак не стоят над отделния човек. Човек е мярата за всичко. Но не са си отишли. Да пропагандираш обаче обратното е не просто нихилизъм, а наивност, особено на Балканите. Тук има една демографски млада експанзираща регионална сила до нас, ние сме на ъгъла спрямо една друга с вечни имперски амбиции, която води война... На такова невралгично място да забравяш, че ти трябват колективни инстинкти за самосъхранение, това е наивност. Съгласявам се, че понякога това дамгосване на националното е грешка. Да не говорим колко елементарно е всичко национално да се мисли през Путин. Значи ако не си либерален и космополитен човек, ти задължително не си за НАТО и ЕС и най-вероятно си фен на Путин. Не, това е много опасно. Това е изключително опасно. Това настройва. Това постига обратният ефект. В момента, в който започне черно-бялото мислене, страшно много хора, дори да не са черно-бели, ще минат в контра. Това е, как да кажа, мъдрите политици трябва да го разбират... пренавиването на тази пружина може да я скъса. Дано греша".

Радио ВИДИН: Тези идеологии, класическите такива, не са прилагат толкова. В крайна сметка обаче, нали знаете, модите се менят, историята се повтаря, но предполагам, че ще мине времето на либерализма.

"Аз смятам, че светът трайно се върти в тази посока, т.е. трайно се върти към индивидуализация, към скъсване с религията, към материализъм, към рационализъм. Това е постоянната посока. Затова се нарича и прогресивно или прогресистко, прогресивистко течение. Може би вече либерално не е най-точната дума, защото голяма част от либералите не се държат особено либерално, почват да пропагандират, че няма други гледни точки, почват да говорят за контрол на медийно съдържание... парадоксът е, че основна консервативна сила като Възраждане реакционно, националсоциалистически звучаща дори, казвам го аналитично, не квалификационно, тя дори звучи, така казва "ние браним свободата".,, Може би либерално не е най-точното название. Либералното се държи доста репресивно. Прогресивисткото, т.е тези, които казват, "дайте да подобряваме човека". От другата страна са едни хора, които казват, може би такива като мен на възраст или даже по-възрастни, но казват "човекът е такъв, какъвто е, дайте да караме по-прагматично". Това е консервативната визия за нещата, която приема, че човек не е задължително добър и често се обръща към Бога, който е добър, и човекът е несъвършен пред него. Консервативното ще ви каже, че човекът не е съвършен, колкото и да го усъвършенстваме - най-много да си счупим главата по пътя на добрите намерения и това е вечер спор. Този спор обаче обикновено се губи от консерваторите, защото светът върви точно в тази посока. Той върви, макар и с вълни, макар и с обрати, към освобождаване на човека, пълно освобождаване на личността до степен, че човекът може вече да избира какъв е: може да избере да не е човек, може да избере пола си, каквото си иска, вдругиден вероятно ще може да си избира черен дроб, далак и т.н., да стане робот... Аз намирам консервативното за здравословна контрасила. Разсъждавам тук диалистически, но истината е, извинявам се за Марксисткия лаф, ама истината е в единството и борбата на противоположностите. Винаги трябва да имаш една контрасила, като консервативните сили във физиката, точно така се наричат между другото - тази сила, която те кара, като нещо дръпне рязко напред, ти по инерция да оставаш назад. Много е важно да се намери мяра. Всичко е въпрос на мяра. Боя се, че българското управление прави една класическа грешка, надценявайки своята почва. Предлага на българите много либерално прозападно прогресистки дневен ред на едно общество, което е здравословно скептично общество и въобще не се ентусиазира от тези разкази, ама въобще. Трябва да се намери мярата. Не бива да го дамгосваме това общество, да казваме "ти си тъпанар, не разбираш какви сме велики ние". Напротив, трябва да се намери език с тези хора, защото това са нашите хора, нямаме други хора - добри, лоши, тези са. Аз лично смятам, че сме достатъчно добри".

Радио ВИДИН: Аз не съм сигурен, че българската политическа класа се надценява. По-скоро тя толкова си може, такова и е самочувствието. Другото, което трябва да се отбележи, публично консервативното течение в България е в пъти по-слаби.

"Може би е неосъзнато. Тези думички са много непознати, ние заедно с Вас буквално сега ги въвеждаме в дневния ред. В България до преди години се говореше за Десница, сега не се говори за такива, особено защото по европейски стандарт това не е никаква десница, а и по български. Освен това, десница изисква наистина очаквания за консервативност, западноевропейските образци са такива, макар че десница се отнася за икономиката... Аз твърде често съм виждал леви икономически хора, които са твърде консервативни по културната ос, макар да са леви по икономическата. Сега вече не се говори за десница, а за демократична общност. Консервативно е много непознато, супер екзотично. Никой не го ползва. Говори се за патриотизъм, за традиционализъм, за русофилия. Консервативните сили тук казват "хора, не пренавивайте пружината в посока на западния прогресивизъм, защото българинът не е такъв", "не сме фенове всичко да е рационализирано, трябва да има и малко източна мистика, не може всичко да е западно рационално, не сме фенове да ни скарвате с руснаците, защото имаме исторически връзки" и т.н... Казвате, че е по-слабо това... Аз мисля, че не е по-слабо, просто е неосъзнато. Аз го намирам, как да кажа, то не е идеологизирано, то е битово. Давам ви пример: като мерим такива показатели винаги има една 50 % среда. Примерно, ако питаме кой печели войната? Това е много добър индикатор кой какво желае да бъде. 30 % казват, че Русия печели, 20 % казват Украйна, 50 % са в средата, не могат да вземат становище, може и да се страхуват, най-вероятно повечето от тях също смятат, че Русия печели. Те не толкова смятат, колкото стискат палци да е така. Това са долу-горе, както често става, индиректните индикатори са най-добрите индикатори, това е индиректен индикатор за крайностите, за които говорим: 30 % червени, 20 % сини и 50 % в средата. Тези 50 % в средата аз ги намирам за консервативна сила, заедно с тези 30 % червени. Тези 50 % са благоразумни, далеч от крайности, предпазливи, леко снишени, балансирани, аз това намирам за консервативен подход. Не идеологически консервативен в смисъл "Бог-цар-отечество", а битово консервативен, т.е. консервативен в банкерския смисъл на думата, което означава благоразумие, без крайност. Ето това нещо в момента в България никой не го изразява. Костадинов изразява твърде краен подход, правителството също, пак казвам, залита твърде в края на другата посока, ако и да е правилната страна на историята... и тези 50 % никой не ги представлява. Гледам, че Радев се позиционира там, да видим дали ще успеем, защото и той звучи мъничко радикално".

Радио ВИДИН: Най-интересното е, че тези страни, които искаме да следваме - прекрасни страни, да, но тези общества са в изключителна криза.

"И там се води същият дебат. В САЩ има културни войни на тема консервативно-либерално. Там има крайности, брутални, в двете посоки. Едните стигнаха да кенсълват, а другите - да превземат храма на демокрацията. Във Франция от край време има такива борби, че даже в Германия виждате Алтернатива за Германия колко избуява и сега ще трябва нещо да я забраняват. България е много представителна за борбите в западния свят. Шансът на България, пак казвам, че сме много благоразумни, може би защото сме претърпели много загуби, катастрофи в исторически план, това ни прави много препатили, много помъдрели. Ние можем да си спестим част от проблемите, които западните държави си причиниха. Искрено се надявам да не минаваме по този път отново, да не стигаме до такива крайности. Тези крайности няма да овладеят цялото общество. Нашето общество не е крайно, но през социалните медии, а все по-често и през конвенционалните медии, които много се влияят вече от социалните, крайностите са зуумнати, много зуумнати. Изглежда така все едно всеки момент ще се сбием за нещо. Това е най-големият проблем: утре ще вземат наистина да се сбият някакви хора, ще вземат да набият някой политик, да не дава Господ етнос с етнос и много лесно от нищо ще направим нещо. Мен затова ме притесняват тези символни борби, в които пребиваваме напоследък. Забелязвате ли какво си говорим: не си говорим за икономиката на страната, говорим си за привърженици на Възраждане, които не са добре дошли в магазин за бира, за евреите някой написа нещо, а това винаги е сериозна игра с огъня, после си говорим за пилона, след това - за прожекция на филм. Говорихме си много за националния празник, а беше абсолютно безумие да се хвърля тази тема, тя наистина разделя, пък дори да е добри намерения, макар че аз съм фен на 24 май, но знам, че самото сменяне на празника е травматично за общността. След това дойде темата с Паметника на съветската армия. Пак в тези ценностни битки, символни битки, се вписа темата с домашното насилие. Всичко това на фона на война, която, освен Изток-Запад, тя е и идеологическа война пак на либерален срещу консервативен подход, по-скоро обаче консервативният започна война. България се занимава с битки на символи, с битки на миналото. Те са опасни, защото всеки един символ е една зараснала рана. Тя може да не е зараснала по най-добрия начин, но понякога е по-добре да не я разчовъркваш наново, защото я зарасне, я не. Даже по-скоро не. Създаваме от нищо нещо. Създаваме проблеми там, където ги няма. Да, има проблем, че 3 март някакви хора спекулират, веят руски байраци, има проблем, че другите се дразнят, окей. Сега ако започнем и едните припознаят единият празник, а другите - другият, което може да стане, това е категорично по-зле. Как беше, понякога има зло, ама след него идва още по-голямо... Мен това ме притеснява. Това е консервативен подход - благоразумен, на някой може би ще му се стори страхлив, може би това е подходът на един човек, който е кипял по-рано на млади години, а сега съм прекипял... при всички случай ми се струва, че аз съм по-представителен за българското общество с този тип говорене, отколкото властта в момента. Властта в момента имам чувството, че през тези символни битки се опитва да укрепва собствения си електорат, по-мъдрите от тях, а по-немъдрите от тях като че ли наистина вярват, че сега като сменим и тези работи - ще стане нещо хубаво. Няма да стане хубаво гаранция. Даже по-лошо може да стане, защото цялата патаклама могат своите интереси да защитят, особено през конституционните промени, хора, които уж щяхме да чегъртаме. Това ме притеснява".