Благослав Михайлов: С благоденствието на обществото ще се подобри демографията в България

Докладът на ЦРУ за световните тенденции определя страната като 25-ата най-застаряваща. 

Прогнозата е, че населението у нас ще намалее с около 30% в следващите 20 години. 

Достатъчна ли е раждаемостта или по-голям проблем са застаряването на населението и високата смъртност? 

Приоритет ли е за държавата да обърне демографския колапс?

Темата дискутираме с Благослав Михайлов, граждански журналист, създател на платформата за парламентарна прозрачност "Стража", завършил "Изкуствен интелект" в Шефилдския университет, влогър със собствен канал в YouTube.

Радио ВИДИН: Несъмнено в последните 30-40 години, заради една или друга причина, България постепенно намалява, стопява се. Защо вървим надолу?

"Това е една тема, с която много се злоупотребява, най-вече в политическата реторика. Ако човек погледне данните, погледне ги критично, той ще стигне до следния извод: причините за демографската криза в България са в икономическото развитие, защото всяка държава по света, която минава през индустриализация, в нея винаги пада раждаемостта. Това можем да го видим в абсолютно всички държави. В България това става по време на социализма, тогава България се индустриализира много рязко. Още тогава пада плодовитостта, което е по-правилната мярка - колко деца се падат на жена. Още тогава тя пада значително. Днес това, което виждаме, като демографска картинка е наследство най-вече от комунизма и кризите през 90-те години. Демографските фактори се подобряват в момента, но няма как да избегнем факта, че ние ще продължаваме да намаляваме, независимо какво правим. Ние ще намаляваме поне още 50 години. Дори да вкараме супер стимулиращи мерки за вдигането на раждаемостта - пак ще намаляваме. Причината е просто, че тези демографски сътресения, които сме преживяли, а най-голямото е Виденовата зима от 97-а година, само това сътресение е достатъчно перманентно да намали нашата популация".

Радио ВИДИН: През годините доста се е изприказвало, че обикновено властта не обръща особено внимание на темата. Сегашното управление, не че съм му особен фен, но виждам, че проблемът занимава изпълнителната власт. Слушах Денков и социалния министър, изглежда че може би ще има малко повече ангажираност.

"Трябва да си дадем сметка какво реално може да се направи. Отговорът е, че дори държавата да си го постави като първи приоритет, тя няма толкова какво да направи. Това всеки го е учил по география - има два вида прираст. Единият е естественият, другият е механичният. Естественият се променя най-трудно, защото е това колко хора се раждат и колко хора умират, което много трудно изведнъж може семействата да раждат по шест деца. Човешкият живот, за да го удължим, това изисква качествени подобрения на здравеопазването. И това също много трудно се променя. Това, което лесно се променя, е механичният прираст. Това е просто имиграция и емиграция. Хубавото в България е, че ние имахме много голяма емиграция в миналото, но последните 3-4 години ние имаме положителна имиграция. Може би е нещо, което малко хора знаят, защото ние сме свикнали да четем само негативни неща в новините. Това е положителен факт, че в България в момента остават повече хора, отколкото си тръгват. Въпросът е, какво можем да направим? Какво може да направи едно правителство, за да подобри тези два вида прираст? От гледна точка на механичния - правителството може да направи така че повече хора да искат да остават в България или повече хора от други държави да искат да идват тук, а от гледна точка на естествения - правителството може да стимулира хората да раждат повече деца, да подобри здравеопазването, така че да се живее по-дълго. Има един основен фокус в определени идеологически кръгове, който е върху раждаемостта/плодовитостта. Този фокус според мен... ние можем да видим, че има много малко държави, ако погледнем една карта на света и разделим държавите на тяхната плодовитост, ще видим много ясно, че няма богата индустриализирана държава, която да има висока плодовитост. Просто такава държава няма. Съвременният урбанизиран начин на живот в тези постиндустриални общества - той просто не е съвместим с това да се раждат много деца. Много деца се раждат в аграрни общности. Няма някъде, където хората да живеят в градове, да работят висококвалифициран интелектуален труд и да раждат много деца. Такова просто общество не съществува, то не е съвместимо с висока раждаемост. Няма какво да направиш именно за това. Има държави, които са си го поставили като приоритет - Унгария, но тя има същата плодовитост като България. Там Орбан, нали, голям консерватор, много традиционни ценности, но не може да вдигне раждаемостта значително. Можем да погледнем и към Русия - опитва се да прави всичко възможно тя, защото демографският колапс е огромен, сега с войната още повече. Дори и те не могат да вдигнат плодовитостта толкова много. Няма как да накараш хората да вървят против природата си един вид".

Радио ВИДИН: Преди време разговарях с представител на БАН, изследващ темата от години. Важно е да уточним, че като цяло Европа е силно застаряващ континент. България не е изключение. Обикновено се гледа тъмната страна на тази тема от медиите.

"Плодовитостта в България е над средното за Европейския съюз. Ако трябва да се сравним с другите държави, нашите демографски показатели не са толкова лоши. Разликата е, че другите държави имат много по-висока имиграция".

Радио ВИДИН: Как гледате на апокалиптичните прогнози, че след 20-30 години ще се стопим едва ли не с 50 %?

"Начинът, по който се проектира демографската тенденция в бъдеще, нали, примерно, в медиите излизат хедлайни, които казват, че в последните 10 години сме намалели с 2 милиона. Излиза такъв тип хедлайн. Ако за 10 години сме намалели с 2 милиона, сега нямам цифрите пред себе си, това не означава, че на всеки 10 години ще продължим да намаляваме с 2 милиона. За да се направи адекватна симулация на демографските тенденции, трябва да сметнеш по всяко поколение колко хора има, колко от тези хора умират, колко нови хора се раждат. Броят на хората, които ще умрат в дадена година, е пропорционален на броя на възрастните хора, защото тези, които предимно си отиват, са възрастни хора. Докато пък броят на родените хора е пропорционален на броя на младите хора. Хората, които раждат деца, са млади. Затова се получава така, че в момента сме в една ситуация, където въпреки че плодовитостта ни не е толкова лоша, просто има прекалено много стари хора, затова и толкова хора умират, а пък младите са по-малко. По-малко са, защото през 90-те са родени доста по-малко хора. Днес, 2023 да кажем, са родени повече деца, отколкото 97 година, въпреки че оттогава населението с колко милиона е намаляло? Тоест оказа се, че в момента демографски сме по-добре от 97, когато населението на България е било 8 милиона, трябва да погледна. Просто казвам ,че през 90-те години имаме един демографски шок. Аз съм роден 1996. Ако в поколението на моите родители са се раждали по 100 хиляди на година, то моето поколение е 50 хиляди на година. Те са били 100 хиляди, но са създали 50 хиляди нови хора. Ние 50-те хиляди, за да възстановим популацията, трябва да създадем 100 хиляди. Тоест всяка жена от моето поколение трябва да роди по 4 деца. Това е просто невъзможно. Заради тези шокове нашата популация перманентно намалява. Говорим почти наполовина спрямо тогава трябва да намалее до края на века".

Радио ВИДИН: Аз така си мисля, разбира се, може да не съм прав, но акцентираме обикновено колко са родени, колко са починали, но ми се иска по-сериозно да се погледне към радикална реформа в образователна система. Нещо, което да насърчава младите по-силно мотивирани, да търсят реализация в България, на нашия пазар на труда. Изобщо да се създадат условията нашето поколение да избира да остане.

"Решението на демографския проблем - не можем да предотвратим нашето население да продължи да намалява. То ще продължи да намалява още 50 години поне, каквото и да правим, независимо какво правим. Ние можем да смекчим този процес, така че да няма някакви много големи последствия. Два са начините да го смекчим. Единият е да създадем общество, в което хората искат да раждат деца, тоест общество, което дава възможностите да се отглеждат децата, което освен това е и хубаво място за живот, защото никой не иска да ражда деца, ако те ще живеят зле. Другото е, че ние искаме да създадем общество, в което хората искат да остават, където могат да видят своята реализация. Както Вие казахте преди малко, това също е много важно: че ние можем да подобрим демографската ситуация, ако направим България едно добро място за живот за всички. Говорим за всякакви видове хора. Никакви политики, примерно, ти да караш хората насила да раждат, да ги стимулираш финансово - това няма да им повлияяе толкова, колкото просто да създадеш добри възможности и тези хора да живеят в България добре. Това е ключът към всичко. Ключът към всичко не е толкова сложен за осмисляне, просто в България трябва да имаме висок стандарт на живот. Това ще оправи много други проблеми. Сякаш магически".

Радио ВИДИН: Ние винаги стигаме до този момент: колкото и да си говорим теоретично, истината е, че се нуждаем от действия. Не да лежим на рамото "трудно е, много трудно ще бъде обърнато". Нещата стават от само себе си, ако има предпоставки да се случват.

"Те си стават и от само себе си. Ние виждаме, че в България, дори без някакви конкретни действия, продължава да се развива. Демографските показатели в момента се подобряват. Защо се подобряват? Това е много важно да се каже. Аз не искам тук да пропагандирам нещо, но безспорен факт е, че откакто България е в ЕС, икономиката и се подобрява много, всички показатели и се подобряват много. Просто България, когато е по-интегрирана в европейския пазар, когато има повече възможности за хората, когато се развива икономиката, тогава просто хората искат да живеят тук, просто искат да създават деца. Не е далеч от ума. Аз самият мога да кажа за себе си, защото съм следвал в Англия, но едва ли щях да взема решението да се върна в България, ако не бяхме страна от Европейския съюз. Така всеки знае, че тук ще има същите възможности, ще бъде част от същата международна общност. Ще може да прави бизнес с други държави и без да има някакви значителни пречки. Ние просто трябва да продължим да правим нещата... в България поради това отваряне към света вече има много възможности. От друга страна, България е страна с много високо неравенство. Аз това го считам за много голям проблем, защото в крайна сметка раждат всички хора, не богатите. Ние трябва да се стремим всички хора да имат някакъв достоен стандарт на живот, така че да искат да създават поколение. Много е свързано. Ако ти не можеш, ако нямаш пари да си вземеш достатъчно голямо жилище, ти няма къде да живееш с децата ти буквално, нямаш пространство за тях. Много други фактори има, защото да гледаш деца е много скъпо. Всеки родител го знае. Нещата опират до пари в крайна сметка, опират до стандарт на живот. Ако искаш да подобриш демографските показатели, ключът е през благоденствието на цялото общество и през стандарта на живот на всеки един българин. В пропагандата, искам да кажа, чуваме неща от сорта на това, че е вина на Европейския съюз, хора го обвиняват за това, че ни наложил либерални ценности и че когато хората изповядват либерални ценности, те не искат да създават децата, защото това само консервативните хора искали да създават деца, което не е вярно, разбира се. По никакъв начин въпросът с раждаемостта не е въпрос на ценности. По никакъв начин. Много малко хора биха взели това решение на базата на ценности. Мнозинството от хората, 99 % от тях, независимо каква са идеологически - дали либерали или консерватори, то ни е заложено в биологията да искаме да се възпроизвеждаме. Това, че някой има определени възгледи, няма да му попречи да се възпроизвежда. Това, което може да му попречи обаче, са чисто материалните фактори. Ако ти не можеш да си позволиш необходимите ресурси да отгледаш поколение, ти ще отложиш това решение за по-напред. Може би даже няма да го вземеш никога. Нека да се замислим, кога е периодът на най-ниска раждаемост в България? Това е точно, когато сме били най-зле, средата на 90те години. България тогава е в много тежка криза. Тогава имаме най-ниската раждаемост. Нещата опират до икономика, не до ценности. Всичките демографски фактори опират до икономика, до икономическото равнище на нашето общество, а не опират до ценности, идеология, политика и т.н".

Радио ВИДИН: Бях гледал по телевизията учен, който аргументира теза с променените времена, как младите са по-разкрепостени, за тях не било важно да имат деца. Моите впечатления не са точно такива.

"Младите във всяка една епоха са били разкрепостени. Няма време от човешката история, когато младите да не са били така по-диви, това е свързано с младостта, неизбежно е. Няма епоха, в която старите да не са упреквали младите, че прекалено разкрепостени. Тези коментари за младите и старите са вечни. Още във времето на Аристотел са се говорили буквално същите неща за младите. Младите винаги са си били едни и същи. Сега може да са различни времена, но младият човек - той винаги му кипят хормоните. Искат ли младите да имат деца? Нека се замислим за следното: в днешно време колко е лесно един младеж на 22 години, намира си приятелка, ако решат да създадат семейство, колко е лесно да си намерят жилище? Цените на имотите, особено в София, са безумни. На 22 години няма как просто да създадеш семейство чисто финансово. Трябва да завършиш университет, да намериш стабилна работа, чак след това евентуално ще те одобрят за ипотека, тогава ще си вече на 30. Пак опираме до икономиката: младите хора не създават семейства, защото върху тях са поставени много други очаквания, да се изучат, да имат работа, защото иначе как ще успеят да изхранват семейство, ако не са завършили и не работят? Това може да се случи само по-нататък в живота им".

Радио ВИДИН: Често сочим Ирландия като точния пример за преодоляване на демографския колапс. Там се случва това, което говорим: по-качествен живот, по-качествена икономика, внедряването на новите технологии и развитието на индустрията. Създават се условията за ирландския капитал. Хората се завръщат. Опира до икономика, както казахте и Вие.

"Абсолютно. Нещата винаги опират до икономика. Причината да имаме ниска плодовитост също се дължи най-вече на икономическото развитие на България. Всеки, който говори за миналото, трябва да има предвид, че до 60-70-те години България е била предимно аграрна държава. Хората са живеели на село. Навсякъде по света, където имаш хора, живеещи на село, имащи аграрен начин на живот - те винаги имат висока раждаемост. Това е така от хилядолетия. Където имаш хора, живеещи в градове и работещи в индустрията, вършещи интелектуален труд - там винаги имаш ниска раждаемост. Това просто е неизбежен факт. Една друга пропаганда, свързана с демографската криза в България, е че тя се дължи на това, че вече не сме социалистическа държава, че сме излезли от руската сфера на влияние. Има едно нещо, което е вярно: че през 90-те години колапсът на тази икономическа система създаде със сигурност демографска криза, но предпоставките за тази ниска раждаемост, която има в момента, те тръгват още от началото на социализма. От 40-50-те години още. Още оттогава започва да пада плодовитостта на българите. Това не е задължително лошо, защото тогава се индустриализира България. Индустриализацията по принцип е нещо добро за една страна, просто винаги този този страничен ефект, че плодовитостта пада. Има държави, които се индустриализират през капитализъм, при тях също пада плодовитостта, независимо как става точно, но когато едно общество се промени по този начин, неизбежно се раждат по-малко деца. Има и една друга много важна причина, свързана с всичко друго, което говорим досега. В едно аграрно общество, т.е. ако се върнем назад в миналото, в него един човек, за да започне да работи на полето, той е готов на много малка възраст. Ти можеш да работиш на полето дори много малък, без никаква подготовка. В днешно време ти да бъдеш икономически производителен - трябва да учиш поне 20 години. В едно аграрно общество е важно количеството на работната сила, докато в постиндустриално общество, защото ние днес живеем в икономика на знанието, дори не сме в индустриална икономика вече, а в постиндустриална, в икономиката на знанието, но ти да си производителен, производителна част от икономиката на знанието, ти трябва поне 20 години да се подготвяш. Това означава, че съвременните общества, съвременната икономика изисква ние да приоритизираме не количеството на работната сила, а нейното качество. Почти неизбежно е населението да намалява в бъдеще, просто защото не са необходими толкова много хора. По-скоро в бъдещите десетилетия е по-вероятно населението да намалява и на целия свят, не само на България. Хората, когато си представят държави, които нямат демографски проблеми, вероятно Китай и Индия - това са най-големите държави в света... същевременно Китай в момента има много ниска плодовитост. Китай застарява много бързо заради политиките от миналото. Китай преди са имали политика според която можеш да имаш само 1 дете. Индия няма такава политика, но в момента е паднала под коефициента за възпроизвеждане, който означава средно по 2.1 деца на жена, а това означава, че популацията се самовъзпроизвежда. Индия е паднала в момента под този коефициент. Това означава, че дори тези държави съвсем скоро ще започнат да намаляват като население. Даже след 2050 година целият свят ще започне да намалява като население. До края на века е вероятно на Земята да има по-малко хора, отколкото има в момента дори. Това нещо, нали, трябва да си зададем въпроса, това доколко е голяма трагедия? Тези хора умират, да, но проблемът не е че това се случва. В миналото смъртността е била доста по-голяма. В миналото, когато са се раждали по шест деца, са умирали много повече хора. Днес това, което се случва, е че хората живеят по-дълго отвсякога. Вместо един човек да живее средно 30 години, един човек живее 60-70 години, но пък за сметка на това не се раждат 6 деца, а 2. Това сме заменили: вместо да има много хора, които да живеят по малко, имаме малко хора, които да живеят по много. Ние вървим към такова състояние на света. Целият свят отива точно към това: че в бъдеще ще имаме по-малко хора, които обаче ще живеят по-дълго, ще са по-образовани и производителни, много по-дълго време в живота си ще бъдат производителни. За добро или лошо, това е бъдещето, което ни чака. То е изцяло предопределено икономически. Това са икономически фактори, които довеждат света до това положение. Не е въпрос на идеология, на ценности. Това е просто материалният свят, предполагащ такова развитие".

Радио ВИДИН: Споменахте вече, че сте се изучили в чужбина. Каква е основната разлика между България и Англия?

"Най-голямата разлика, която винаги прави впечатление, хората вероятно ще кажат много неща, някои се фокусират върху разбитите тротоари в България, качеството на образованието и т.н, но на мен това, което винаги ми прави впечатление, защото в Англия нещата далеч не са перфектни... колко черногледи са българите. Това е нещо, което е уникално за нашата държава. Просто ние сме много по-черногледи, отколкото нашите обективни условия предполагат. Ако погледнем света, правят се проучвания, примерно, които показват хората колко щастливи са. Разбира се, в много държави има предпоставки хората да се чувстват зле - войни, мизерия, глад, хората се чувстват зле. Има държави с предпоставки хората да се чувстват добре. Примерно, в скандинавските държави, където са богати, имат щедра социална система, хората са спокойни за бъдещето си. Статистиката показва, че там хората са по-щастливи. Българите сме по-близко до скандинавските, отколкото до африканските, но сме някъде по средата. Ние тук имаме предпоставки за добър живот, но имаме и много отрицателни неща, с които трябва да се преборим с времето. Обаче ние сме толкова нещастни спрямо нивото ни... ние би трябвало да сме средно щастливи или даже да бъдем малко по-щастливи от средното, защото сме малко по-добре от средното за света. Вместо това, ние сме супер нещастни. Това е един много интересен феномен, защото ние нямаме наистина причини да бъдем нещастни. Поне чисто обективни причини нямаме. Въпреки това, ние сме си го втълпили сами на себе си, че живеем в най-ужасната държава на света, което не е вярно. България може да е на дъното на ЕС, но там са най-богатите държави в света. Ние да сме на дъното на тях далеч не е толкова зле спрямо останалия свят. Това винаги ми прави най-голямо впечатление. Това черногледство и този песимизъм на българите. Честно казано мисля, че ако оправим само това в нашата страна, много други неща ще се променят. Начинът, по който ние възприемаме нашата реалност, ни прави неспособни да я променим. Ние, вярвайки че всичко е лошо и винаги ще бъде лошо, то ще си остане лошо. Ние дори не вярваме, че можем да го променим. В Англия има много хора, които живеят по-лошо от някои българи, даже от повечето българи. В Англия също има бедни хора, има мизерстващи хора, обаче те не са толкова кисели. Такова е моето впечатление".